به گزارش مسیر اقتصاد امسال نیز به‌خاطر شرایط و نیازی که در جامعه وجود داشت برای دومین‌بار پیاپی یک سال دیگر هم به‌نام سال اقتصاد مقاومتی نام‌گذاری شد. بدون تردید این موضوع نشان از اهمیت مساله اقتصاد مقاومتی در وضعیت اقتصادی کنونی کشور دارد. در همین زمینه با دکتر ژولین پولیسه (یاسین علی) اقتصاددان مسلمان فرانسوی که در زمینه اقتصاد اسلامی نیز تحقیقات مفصلی داشته و در حیطه عملی به‌جز تدریس در دانشگاه در بازارهای جهانی حضور دارد و خارج از ایدئولوژی و مباحث نظری صرف، در علم و بازار حضور فعال دارد به گفت‌وگو نشستیم.
ذکر این نکته خالی از لطف نیست که تخصص دکتر یاسین در زمینه اقتصاد، مدیریت مالی و حقوق بین‌الملل و نفت است و دارای فوق‌لیسانس اقتصاد انرژی و دکترای اقتصاد اسلامی است. ژولین پلیسیه دانش‌آموخته رشته اقتصاد نفت از مدرسه عالی نفت فرانسه و دارای دکترای مطالعات اسلامی از دانشگاه تولوز فرانسه است. او سال‌هاست که به تحقیق و مطالعه پیرامون اقتصاد اسلامی، ژئو اقتصاد، دین و علوم انسانی، نظریات اقتصادی غیر متعارف در دانشگاه‌های تهران، امام صادق (ع)، قم و پاریس می‌پردازد.
به عنوان یک چهره غیر ایرانی تعریف شما از اقتصاد مقاومتی چیست؟
یکی از دستاوردهای ارزشمند اقتصاد مقاومتی، به رسمیت شناختن عوامل سیاسی-اقتصادی در معادلات اقتصادی است، هر چند این مقوله هم با اقتصاد جنگی، هم با اقتصاد سیاسی معمولی، تفاوت‌هایی دارد. با توجه به فرمایشات آقای خامنه‌ای و تجربیات اقتصادی پیشین در ایران و ملل دیگر، اقتصاد مقاومتی عبارت است از تنظیم مفهومی باز نسبت به ترتیب و ساماندهی یک سیستم اقتصادی، توسط نظام سیاسی، با توجه به مرزهای ایدئولوژیک و ژئوگرافیایی مشخص و تحت شرایط سیاسی-اقتصادی بین‌المللی و داخلی پیچیده، به منظور مقاومت این سیستم اقتصادی در مقابل اقدامات اقتصاد خصومت‌آمیز دشمنان آن و به‌وسیله عوامل اقتصادی، محافظت از اهداف و اصول فکری-سیاسی تخطی‌ناپذیر آن نظام سیاسی.
ظاهراً اقتصاد مقاومتی در فرهنگ مردم فرانسه هم با عنوان «فرانسوی بخر» مدت‌هاست که جا افتاده؛ در این مورد لطفاً توضیح دهید.
اقتصاد مقاومتی مورد نظر نزد حاکمیت اسلامی در ایران اصالت خاصی پیدا می‌کند، زیرا این مفهوم و همه مشتقات و اقدامات ناشی از آن متناسب با موارد زیر قرار دارند: ساختار اجتماعی اسلامی، شرایط فرهنگی و عرفی ایرانی، شرایط داخلی و بین‌المللی ایران و نهایتاً روحیه انقلابی شیعی.
به عبارت دیگر، سیستم اقتصادی تطبیقی کشورهای مختلف نمی‌توانند با یک دیگر جایگزین شوند زیرا هر کشور سیستم اقتصادی خاص خود را می‌طلبد. ولی استفاده از تجربیات دیگر کشورها حتماً مفید و ضروری است؛ البته درست است که می‌توان در تجربیات اقتصادی دیگر، مثل اقتصاد فرانسه، ردی از مفهوم اقتصاد مقاومتی را پیدا کرد. گرچه با تشدید فرایند جهانی‌سازی اقتصادی در دهه‌های ۷۰ ، ۸۰، ۹۰ و ۲۰۰۰ میلادی، حوزه اقتصادی کشورهای به اصطلاح توسعه یافته (که تحت عنوان G8 مطرح است) تحت تأثیر افکار و سیاست‌های اقتصادی قرار گرفته‌اند که به جهات مختلف، با مفهوم اقتصاد مقاومتی تناقض دارند.
وقتی که از اقتصاد مقاومتی صحبت می‌شود، لازم است نخست بدانیم که در مقاومت چه چیزی، چه جریانی یا چه کسانی قرار دارید. اینجا ضرورتاً باید بین جریانات ارادی و تحولات غیرارادی تفکیک ایجاد کرد. زیرا استراتژی مقاومتی براساس خنثی کردن اراده طرف مقابل است و حال آنکه مقاومت کردن علیه تحولات غیر ارادی محکوم به شکست است. بنابراین، لازم است که کنار مفهوم اقتصاد مقاومتی، مفهوم دیگری به‌وجود آید به اسم «اقتصاد مقاومت».
به عبارت دیگر، جدا از مسأله مهم ایجاد محدوده ژئواقتصادی (geoeconomic zone)، یا به عبارت تاریخدان اقتصادی فرانسوی «فرنان برودل » یک «اقتصاد جهان» قائم به خود، موفقیت اقتصاد مقاومتی نیز به یکپارچگی ایدئولوژیک اقتصادی نیاز دارد، بر اساس اقتصاد مجازی اینترنتی منوط است. (مثلاً موضوع تحریم جهانی از کالاهای اسرائیلی) لذا باید نسبت به بعضی کوتاه‌نظری‌های حاکی از مردود دانستن تحولات اقتصادی، حقوقی و تکنولوژیکی، در صحنه بین‌المللی و داخلی، هشیار، واقع بین و زیرک ماند. به این دلیل است که رو در رو قرار دادن اقتصاد ملی و اقتصاد بین‌المللی اصلاً اشتباه است و موجب خطاها و خسارت‌ها جبران ناپذیر خواهد بود. البته این دیدگاه به یک روحیه انقلابی خاص احتیاج دارد. اکنون تنظیم ارتباط معقول و مثبت بین اقتصاد ملی/داخلی و اقتصاد بین‌المللی/جهانی یکی از چالش‌های مهم اقتصاد مقاومتی به‌حساب می‌آید.
چطور؟
باید یادآور بود که دین اسلام و نظام اسلامی مبنی بر عقلانیت است نه محدودیت، تعصب و مرز؛ اما در نظر گرفتن مرز و حدود مادی برای تصمیم‌گیری اقتصادی لازم است. پس می‌توانیم اجمالاً چهار نوع جریانات اقتصادی برون‌زاد را تشخیص بدهیم:
1- جریانات اقتصادی برون‌زاد گسترده غیرارادی (جهانی‌سازی اقتصادی با ماهیت تکنولوژیک)
2- جریانات اقتصادی برون‌زاد گسترده ارادی (جهانی‌سازی اقتصادی با ماهیت سیاسی)
3- جریانات اقتصادی برون‌زاد محدود غیرارادی (مثلاً پدیده محیط زیستی محلی با عواقب اقتصادی)
4- جریانات اقتصادی برون‌زاد محدود ارادی (مثلاً تحریم‌ها)
در نتیجه در اقتصاد مقاومتی می‌توان دو جریان ارادی را به‌عنوان فرضیه نشانه‌گیری اقتصادی استراتژیک اتخاذ کرد؛ اما راجع به جریانات غیرارادی، سازش، کنترل و مدیریت مناسب است و از حیث نظری، می‌توان حداقل سه مکتب معترض به روندجهانی‌سازی اقتصادی سیاسی فعلی (liberal globalization) را شناسایی کرد: مکتب اقتصادی مارکسیستی-کینزی (مثلاً David Harvey)، مکتب اقتصادی ملی‌گرا (مثلاً Robert Reich) و مکتب اقتصادی غیرمعمول جایگزین که می‌توان مکتب اقتصادی اسلامی را از آن شمرد (مثلاً شهید محمد باقرصدر). طی ۱۰ سال گذشته، این جریان اعتراض‌آمیز قوت گرفته است و حتی توانست بخشی قابل توجهی از گفتمان سیاسی کشورهای غربی را دربر بگیرد، با وجود اینکه جریان جهانی‌سازی اقتصادی سیاسی نیز به اوج قدرت خود رسیده است و متاسفانه گفتمان اقتصادی کشورهای غیرمتعهد عمدتاً بر اساس ملی‌گرایی شکل می‌گیرد و از اعتبار فنی و فکری محدودی برخوردار است.
این مساله در فرانسه چگونه اجرایی شده است؟
در فرانسه، گفتمان اقتصاد مقاومتی نیز طی چند سال اخیر پررنگ‌تر شده است اما در واقع به نوعی بازگشت به وضعیت قبلی تلقی شده، درحالی‌که سیستم اقتصادی جهانی نیازمند تغییرات اساسی است. به‌علاوه، می‌توان به بحران‌های مالی-اقتصادی فعلی به‌عنوان فرصت نگریست و استفاده کرد، به شرطی که گفتمان فکری-فنی جایگزین قوی و قابل ارائه پدید آید و مورد حمایت کافی قرار بگیرد. تا‌زمانی‌که اعتراض به جهانی‌سازی اقتصادی سیاسی، خودش را گرو ملی‌گرایی اقتصادی بکند، ما نمی‌توانیم شاهد پیش‌برد گفتمان اقتصادی جایگزین باشیم. به نظرم، مکتب اسلامی قابلیت ارائه چنین مکتب-سیستم اقتصادی را دارد، به شرطی که شاهد اراده سیاسی واقعی باشیم و از حمایت کافی برخوردار باشد که به دلایل متنوع تا امروز چنان نبوده است.
فکر می‌کنید این فرهنگ باتوجه به اینکه فرانسه عضو تجارت جهانی و اتحادیه اروپاست، در این کشور چقدر موفق بوده است؟
تا حالا، گفتمان اقتصادی غالب توانسته است گفتمان اقتصادی جایگزین را در حاشیه نگاه دارد و اگر شاهد پیشرفت مختصر بودیم، مثلاً در صحنه انتخاباتی، به‌دلیل بنیه آکادمیک فرانسه و وجود متفکران مستقل بوده است؛ اما بدون اراده و حمایت سیاسی مطلوب، این گفتمان در حاشیه خواهد ماند و هیچ‌وقت به مرحله آزمایشی و تطبیق عملیاتی نخواهد رسید. مشکل گفتمان جایگزین گفتمان غالب، که خود بر موازنه قدرت مبتنی است، در رده نخست مسأله اراده است و در رده دوم، مسأله مدیریت وحدت و کثرت گفتمانی است. پرداختن به این مطلب به تفصیل بیشتر نیاز دارد.
باتوجه به اینکه خود فرانسه هم یک تولید‌کننده مشهور در جهان است که کیفیت محصولاتش بالاست، بازار فرانسه بیشتر از سمت چه کالاهایی مورد تهدید است؟
موضوع سبد کالاهای هدف، این قدر مطرح نیست که موضوع سیستم و ساختار تولید مطرح است زیرا کالا نتیجه نظام تولید است و نظام تولید مرهون تصمیم‌گیری اقتصادی است. مسأله اقتصاد در گام نخست برگرفته از تصمیم‌گیری سیاسی است. لذا برای اینکه بدانیم چه سیستم تولیدی و مصرفی در پیش گرفته‌اید، لازم است بدانید چه ساختار سیاسی داخلی و بین‌المللی برای امروز و برای آینده در نظر دارید. فرانسه از یک سیستم تولیدی خاصی برخوردار است که مدیون تجربه اقتصادی دیرین است و در‌عین‌حال، در حال تغییر و تحت تأثیر تصمیمات سیاسی بزرگ دهه‌های اخیر است. در هر حال، شکل‌گیری سیستم اقتصادی نتیجه چند متغیر است:
- انتخاب سیاسی از مسیر توسعه اقتصادی
- شراکت در نظام ژئوپلیتیک خاص
- داشتن منابع انسانی و مادی و تناسب بین وجود این منابع و سیستم اقتصادی
- و موارد دیگر
تا فرانسه از اتحادیه اروپا «یورویی» و از پیمان اطلسی فاصله نگیرد، ترسیم سیاست اقتصادی متفاوت بیشتر شبیه به یک خیال است و صحنه سیاست‌گذاری اقتصادی فرانسه از این بن‌بست متأثر است.
گفته می‌شود در قرن ۱۸ انگلستان هم تا مدت‌ها با سیاست اقتصاد مقاومتی درهای بازار خود را به روی خارجی‌ها و جنس‌های خارجی بست، آیا فرانسه هم که همیشه یک رقیب برای انگلیس بود چنین کاری کرد و دوم اینکه این کار چه کمکی به اقتصاد و نظام انگلیس کرد؟
انگلیس از یک طرف، وقتی که لازم بود از صنایع خود به روش متنوع حمایت می‌کرد و از طرف دیگر، هر چند به‌صورت موردی، برای حمایت از صنعت خود تعرفه‌هایی را تعریف می‌کرد، به‌عنوان قدرت صنعتی اول جهان در قرن ۱۸ در صحنه تجارت بین‌الملل، از موقعیت ویژه‌ای که توسط امپراتوری خود به‌دست آورده بود به نفع پخش و فروش محصولات خودش استفاده کرد، اما در‌عین‌حال به ظاهر طرفدار آزادسازی بازارهای بین‌المللی بود؛ اما در مورد فرانسه باید گفت به دلایل مختلف، سیاست فرانسه بین حمایت از تولید داخلی و ترویج تجارت آزاد مردد بود. پس در تاریخچه اقتصادی جهان، سیاست اعمال تعرفه برای حمایت از صنایع داخلی ضعیف (مثلاً بخش کشاورزی فرانسه در دهه ۱۸۸۰) یا به‌دلیل سیاسی (مثلاً تحریم صنعت پنبه آمریکا هنگام جنگ داخلی ۱۸۶۵) مورد استفاده قرار گرفته است.
شما متخصص در مباحث اقتصادی هستید که شهید آیت‌الله صدر رهبر شیعیان عراق آنها را مطرح کرد. اقتصاد مقاومتی در بیان و اندیشه شهید صدر هم جایگاه خاصی دارد به نظرتان چرا اندیشه‌های شهید صدر هیچ وقت اجرایی نشدند؟
شهید صدر (ره) به‌عنوان متفکر اسلامی این کتاب را نوشت، نه به‌عنوان رهبر شیعیان عراق، گرچه در آن زمان این عنوان بیشتر به آیت الله خویی (ره) تعلق داشت. یکی از نواقص کتاب «اقتصادنا» کمرنگ بودن مباحث مربوط به اقتصاد بین‌المللی است. ایشان این کتاب را برای فضای فکری دهه ۶۰ در عراق نوشته‌اند و از این جهت، قطعاً نیاز به به‌‌روز‌رسانی دارد.
ما مسلمانان، مبتلا به یک غفلت عمیق هستیم که امروز به پراکندگی، تحیّر و در واقع بی‌تکلیفی شدید منجر شده است. راجع به مطلبی که مطرح فرمودید، اصلا ما دقیقاً نمی‌دانیم چه قدر اندیشه صدر مورد مطالعه قرار می‌گیرد، چه‌قدر مؤثر بوده تا بتوانیم حدس بزنیم که چه قدر اجرایی شده. فضای مباحث ما می‌بایستی مستدل‌تر باشد ولی متاسفانه خیلی موقع‌ها، اطلاعات علمی ما، از حیث کمی و کیفی، از دقت لازم برخوردار نیستند. می‌بینیم که بعضی صاحبان منبر، صاحبان قلم و مؤثرین جامعه اسلامی بر اساس اطلاعات غیر دقیق و تقریبی حرف می‌زنند.
بنده معتقدم که خطبای جمعه می‌بایستی از پشتیبانی علمی و مشاوره‌ای اتاق فکر متخصصی که مسوولیت دقت اطلاعاتی را که خطیب در خطبه خود از آن استفاده می‌کند بپذیرد. اساساً ما اتاق فکر یا دانشگاه که دارای تخصص یا تأثیر لازم باشد، نداریم که این کار تحلیلی، تخصصی و مستقل انجام دهد. بلکه مجبور هستیم، در این زمینه بر مطالعات غربی و به اصطلاح مراکز غیراسلامی، حتی در مباحث اسلامی، تکیه کنیم. هنوز، غالباً در مرحله شعاری قرار داریم که این فضا، با مرحله تخصص و مسوولیت‌پذیری فاصله دارد.
از طرف دیگر کشور کره را می‌بینیم؛ کشوری که به مراتب کوچک‌تر از ژاپن است ولی رقیب ژاپن محسوب می‌شود و به نظر نمی‌رسد به اندازه ژاپن، کره‌ای‌ها تعصب روی اقتصاد مقاومتی داشته باشند؛ پس علت پیشرفت کره چیست؟
پیشرفت چشمگیر کره‌جنوبی بعد از جنگ دو کره در دهه ۱۹۵۰ بیشتر به عامل سیاسی و قرار گرفتن کره‌جنوبی در قالب هم‌پیمانی با آمریکا مقابل کره‌شمالی، بلوک کمونیست و چین مربوط می‌شود. البته می‌بینیم که پیشرفت اقتصادی کره از دیگر عوامل، مثل انضباط مثال‌زدنی این مردم نیز بهره‌مند شده است.
آیا می‌توان گفت اقتصاد مقاومتی همان اقتصاد ریاضتی است؟
رابطه بین اقتصاد مقاومتی و اقتصاد ریاضتی نه تناقض، نه تضایف و نه عموم و خصوص من وجه است، بلکه دو مفهوم متفاوت هستند.
مشکل اصلی اجرایی نشدن اقتصاد مقاومتی در ایران را چه می‌دانید؟
مشکل اجرایی شدن یا نشدن اقتصاد مقاومتی در ایران به علل متعدد برمی‌گردد. اساساً اجرا کردن هر سیاست در ایران پیچیده است. یکی از دلایل این پیچیدگی به ساختار و عملکرد اداری این کشور بر می‌گردد. البته اقتصاد مقاومتی مفهومی نوظهور است که مستلزم هم وقت بیشتر و هم همت بیشتر است.
به نظرتان تنها کاری که در اقتصاد مقاومتی مردم می‌توانند انجام دهند همان نخریدن اجناس خارجی است؟
بزرگ‌ترین خدمتی که مردم می‌توانند به اقتصاد مقاومتی بکنند این است که در انتخاب برنامه انتخاباتی دقیق، مسوولانه، فنی و کارشناسی شده عمل کنند و در حمایت از روحیه انقلابی، معقول، معتدل و تقویت مسوولیت‌پذیری احاد مردم و نیز رده اداری، توجه و عنایت ویژه ببخشند. هر چند موضوع خرید کالا داخلی نقش خود را در تقویت بنیه تولیدی کشور ایفا می‌کند، اما به خودی خود، بدون در نظر گرفتن مسائل دیگر پیرامون یک بسته سیاستی اقتصادی جهان شمول، تأثیر مورد نظر را نخواهد داشت.
مهم‌ترین مشکل مردم در بحث خرید کالاهای داخلی کیفیت بد برخی کالاها، گران بودن آنها و نداشتن خدمات پس از فروش است. برای مرتفع کردن این مشکل که مشکل بزرگی هم هست چه باید کرد؟ آیا حمایت از چند برند برای رشد کیفیت از سوی دولت می‌تواند مؤثر و مفید باشد یا ادغام برندها در هم؟
فرهنگ کیفیت تولید، خدمات پس از فروش و… به دیدگاه فرهنگی و حقوقی نسبت به درستکاری و نیز هدف‌گذاری واقع بینانه سیستم و عوامل اقتصادی وابسته است. باید این تلاش را، مثلاً قضیه بهره‌وری کار، مسوولیت‌پذیری یا رانت‌زدایی، از تربیت نسل‌های جوان شروع کرد. مطمئناً که آموزش‌وپرورش و صداوسیما در این راستا نقش مهمی دارند و البته در این زمینه، حمایت دولتی از تولید تا آنجا لازم است که منجر به ایجاد رانت‌های جدید نشود.
منبع: روزنامه صبح نو
